плоды болезненных размышлений

[Инуа]

Неделя как в пропасть, или коту под хвост, и прочие образные выражения пропавшего времени. Причём было бы неплохо, если бы только времени, а так ... Были дела, были важные вещи. Смириться с их потерей нелегко, ровно как и с тем, что впереди ждут последствия. А с миром контактировать не хочется. Хотя понятно, что придётся, и если этого не делать, он начнёт шпынять и тыкать. Но я не хочу на это реагировать. В конце концов, какие бы важные документы не потерялись, и когда бы их не понадобилось восстанавливать, если это неизбежно - значит, неизбежно. А остальное роли не играет.
Хочу записать пару заметок.
Не люблю, когда простые вещи выражают сложным языком. Надеюсь, я пока этим не заразилась. Откровенно на моей памяти это делали два человека: одна коллега и одна девушка с курсов. Тут есть разница между тем, чтобы превращать простые вещи в сложные по сути, это другое, а здесь именно выражение самого простого и понятного, разложение его на составные части и составление логических конструкций. И вроде суть ясна, и вроде согласна, одно непонятно - зачем надо делать и думать об этом так? Чем стали плохи обычные слова, простые выражения? Но видно это такая мода у нынешней интеллектуальной молодёжи, что на пару лет постарше. Не хочу к ней присоединяться.
О другом - интересно, будь я сильнее, была бы я доброй? Сильнее в самом прямом физическом смысле. Что такое вообще есть "быть хорошим", и так ли уж плохо на самом деле "быть плохим". Можно ли вообще называть зло злом, если в любом случае должен существовать баланс между двумя силами. Созидание и разрушение. Жизнь постоянно борется за то, чтобы быть стабильной, но никогда таковой не станет. Поэтому зло также необходимо, как добро, и таким образом его можно назвать добром с ровно таким же основанием. Так что вечная борьба бобра с бобром за бобрятник. Но поскольку я слаба, то боюсь даже подумать о таком.

@темы: Повседневная псевдофилософия, Выгул тараканов

Comments

[микумари]

Первый абзац звучит так, словно пока ты болела, прошло время, за которое нужно было успеть что-то сделать, и теперь тебя это напрягает.
По второму - это не только у нынешних мода. Это общепринятое такое явление. ненавижу его((( Особенно в учебной литературе.
Третий: Есть некая линейка деяний, которые нужно рассматривать в привязке к конкретной ситуации. Например воровство. Стащить чужой кошелек в метро - плохо, украсть собаку у хозяина-садиста - хорошо. И самыми близкими к ее полюсам, дальними от бесцветного центра стоят весьма однозначные действия, вроде детоубийства, убийства доверившегося, или сознательного подталкивания человека к бесчестью. По центру бесцветье, на концах - матово-черный.
Думаю, ты была бы такой же, как сейчас. И сейчас ты сильнее некоторых, разве поступаешь ты жестоко по отношению к ним? при увеличении твоей силы стало бы больше людей, с которыми ты контактировала бы так, как со своими слабыми сейчас. Сами действия вряд ли стали бы иными.

[Инуа]

Ну оно так и есть, было что делать на той неделе, а я ничего не сделала. Оно надо мной не висит, потому что времени уже не вернёшь, но блин, обидно, и карма несделанного имеет место быть.
В литературе тоже не люблю, но там это несколько по-другому. А тут именно в выражениях. Бывало и у преподов, но тут дело касается даже не каких-то психологических допустим вещей, а совершенно обыденные вещи в жизни объясняются таким языком... Не знаю. Это не объяснить, это надо услышать. Я раньше такого не встречала)
Ну, а почему воровство это плохо? Мы рассматриваем это с точки зрения чего? Социальных норм? Нет, скорее всего потому, что другому от этого плохо, ну и плюс мы не хотим, чтобы воровали у нас, поэтому создаётся общее правило, чтобы воровать плохо. Но если ты достаточно силён, чтобы защитить своё, тебя ипёт чужое горе? Уже гораздо меньше. Подумаешь, кому-то там плохо. Будет ли это волновать при изменении раскладов для себя? В конечном итоге всё упирается в то, что если зло задумано быть Богом, то оно должно существовать. И почему оно - не я? Может, как раз задумано, что я должна быть плохой, а стараюсь быть хорошей, например.
Короче, не обращай внимания, у меня временный сдвиг по фазе в поисках себя.

[микумари]

Мне интересно подумать об этом.
Вот про социальные нормы емко сказанно.
Если ты достаточно силен - то остаются близкие люди. Которые не столь сильны, и которых ты можешь не успеть защитить своей физухой. В силу расстояния, например. У большинства людей все же есть такие близкие, чье горе воспринимается как свое.

если зло задумано быть Богом, то оно должно существовать.

- это по христианской концепции, и не одна сотню людей ломала копья на эту тему. Если от христианства отдалиться - то все выглядит проще. Высшие силы относительно людей тоже оказываются подчиненными неким законам мироздания. Зло - это поступки, сделанные или нет.
Плохая ты, или хорошая, определяется совершенными поступками (мы сейчас не рассматриваем вопрос: "судить по замыслу или результату").

[Инуа]

Близкие люди опять же понятие размытое. Разумеется, я не хочу, чтобы ряду близких мне людей было плохо. Но означает ли это, что на любого, уже выходящего за рамки этого определения, мне должно быть наплевать? Тут круг можно расширить до близких близких, причиняя зло которым, ранишь и тех самых близких. И так далее, можно распространить до того, что кому бы ты не причинил зло, ты можешь этим обидеть кого-нибудь ещё. Но есть же опустившиеся или просто одинокие люди, несчастье которых никого не затронет. Можем ли мы тогда причинять зло им? Или кто-то совсем незнакомый, вроде другого народа, живущего в другом месте. Но есть же что-то порочное в таких размышлениях. И это всё пройденные пути истории, которая, как ни крути, пока ведёт нас к общечеловеческим ценностям.
Опять же, не беря концепцию Бога, тогда вообще не имеет смысла что-либо оценивать как зло или добро. На каком основании? Основания нет. Взять тут же Вальхаллу, туда попадает только убийца, причём в момент собственной смерти вооружённый. А если ты ни во что не веришь, то для тебя нет ни добра, ни зла вовсе. Следовательно, ты можешь делать что хочешь. Так в том и задача, какие рамки можно задать полному атеисту? Какие рамки задаёт сама жизнь, если не брать концепции мира после смерти?

[микумари]

Можем ли мы тогда причинять зло им?

Мы можем творить любые вещи, и нести за них ответственность. Отсюда понятие "убить преступника" - это не убийство, после которого "ты станешь таким же, как он!!!!(((", это воплощение божественного правосудия.

Взять тут же Вальхаллу, туда попадает только убийца, причём в момент собственной смерти вооружённый.

В Вальхаллу попадают воины. Бившиеся с такими же воинами. Не жегшие пленных в запертых амбарах, а бившиеся с равными, тоже искавшими битвы. и в Вальгалле у них, бывших противников, больше нет повода для ссор.
преступники попадают в Хель. и вечно бродят там по горло в ледяной воде, среди льдин с отсрыми краями. а под темной водой течение несет острые, постоянно ранящие, клинки.

А если ты ни во что не веришь, то для тебя нет ни добра, ни зла вовсе.

Первоклассники "не верят" в закон Ома. Влияет ли это на работу закона Ома?

Следовательно, ты можешь делать что хочешь. Так в том и задача, какие рамки можно задать полному атеисту? Какие рамки задаёт сама жизнь, если не брать концепции мира после смерти?

Можешь. Пока тебя устраивают последствия. Отношение других людей к тебе, и их ответные действия - это тоже последствия. то есть суд линча над педофилом - это не нарушение гражданской свободы, это возвращение преступнику того самого последствия, с которым он согласился, совершив свой поступок.

[Инуа]

Почему только убийства преступника видите ли божественное провидение, а убить просто - нет?
Ты говоришь опять же рассуждая с позиции своих собственных взглядов. Почему убийство на войне не такое же убийство? И в чём тогда разница, если допустим невинно обвинённого казнят? Получается, тогда надо закидать камнями то ли судью, то ли палача.
В общем, это всё детали и конкретные ситуации. Конкретные ситуации можно рассматривать только тогда, когда есть общий принцип. А я не понимаю, в чём принцип разделения на добро и зло, и почему должно побеждать первое, и не должно быть второго. Получается что в любом случае должно быть и первое, и второе, и таким образом в слова "добро" и "зло" нельзя вкладывать ни позитивного, не негативного смысла. Почему изначально у людей плохое отношение к тому, что есть зло? Только исключительно из-за страха за самое себя. Поэтому сильного злого человека нельзя обвинять, по сути, он прав, и не имеет страха, который заставил бы его действовать по общественным канонам, так что он прав по своей сущности. Имеем ли мы право наказывать за такую сущность? Или мы должны это принять, потому что его существование - тоже суть божественное провидение.

[микумари]

Ты говоришь опять же рассуждая с позиции своих собственных взглядов.

Все так делают) Разница в том, насколько гибка собственная позиция к чужой. Насколько шагов мы можем отойти от нашей-родной к гипотетически-представляемой, и не впасть в ботфорт.

Почему только убийства преступника видите ли божественное провидение, а убить просто - нет?

Человек облдает волей. Человек и объект и субъект действий. Как в целом и все остальные существа. но у человека воли больше, чем у кого-либо.
Мы совершаем поступки сами, и отвечаем на чужие поступки в отношении нас. В том числе - совершенные в ответ на наши.
Бесконечное взаимное колебание молекул. Ну и очень важна сознательность. Если ты сейчас кого-то обсмеешь, пока тебе хорошо и тепло, не удивляйся, что он не подал руки, когда стало плохо и холодно.
Это то, что я тоже хотела бы обсудить на куче примеров из жизни. проще всего проиллюстрировать анекдотом:
- давай их побьем!
- А если они нас?
- А нас-то за что???
Преподаватели хамят студентам и опускают их. Студенты не ходят на пары. Преподаватели задают непосильную программу. Студент заваливает экзамен и материт преподавателя из статуса "солдат".
Это последовательность их взаимных ответов друг к другу. Грустно, когда люди делают что-то гадкое, искренни удивляясь, когда им делают ответное а-та-та.
нет ничего плохого в том, что бы ответить злом на зло. Но можно прокинуть волю, и попытаться переломить ситуацию. Это уже ближе к небезысвестному "закону бумеранга".
Не стоит только думать лишь на свой дальнейший ход вперед. Каждое действие дает ответ.

[Инуа]

Вот ты и говоришь о том, что каждое действие находит противодействие, то есть мы делаем нечто не потому, что идейные, а потому что боимся ответа в свой адрес. Не хами людям - нахамят тебе, не плюй в чужой суп - плюнут тебе. На тему, что некоторые при том ещё и не понимают, за что им потом прилетело, они-то хорошие, как раз "Заводной апельсин", кстати. Но есть же люди, которые понимают, что им вполне могут ответить тем же, и тем не менее всё равно творят зло. То есть получается чтобы быть злым, нужно иметь ещё большую силу духа, нежели чтобы быть хорошим. Потому что всегда нужно быть готовым к ответному действию и обороне. Причём абсолютное среднее большинство при виде реального зла теряется, и не может ему ничего противопоставить, чему есть масса примеров из разряда "кого-то избивают на улице, а никто не помогает", потому что все опять же бояться огрести. В этом ракурсе уже по-другому смотрятся проблемы добра и зла, и того, что есть более правильным. То есть по-любому человек, способный позволить себе насилие, получается личностью большей, лучшей и цельной, нежели тот, кто не может. То есть насилие - это по сути есть хорошо и нормально. Но это странно!

[микумари]

то есть мы делаем нечто не потому, что идейные, а потому что боимся ответа в свой адрес. Не хами людям - нахамят тебе, не плюй в чужой суп - плюнут тебе.

А-не-не! Ошибка! Это только половина истины!
Знаешь внешний и внутрненний локус контроля? Страх неудач и стремление к достижениям?
Зависит от мотива. Можно не хамить, потому что боишьсся большего хамства. Можно - потому что хочешь хороших отношений с этим человеком. Можно - потому что дорог образ себя и свой стиль: "даже что бы плюнуть во врага, я не набираю в рот говно".

Но есть же люди, которые понимают, что им вполне могут ответить тем же, и тем не менее всё равно творят зло.

Значит, был какой-то мотив. Ну а наше дело, коли мы уже о сотворенном зле знаем - выразить мировую справедливость и дать гаду по шапке.

То есть получается чтобы быть злым, нужно иметь ещё большую силу духа, нежели чтобы быть хорошим.

Скорее не: "чтобы быть злым", а что бы отвечать не так, как это ожидаемо со всех сторон. Что бы не кинуть бумеранг дальше.

То есть по-любому человек, способный позволить себе насилие, получается личностью большей, лучшей и цельной, нежели тот, кто не может. То есть насилие - это по сути есть хорошо и нормально.

Не то, что бы хорошо, но нормально. и первая часть не вызывает у меня отторжения. Насилие - это как нож. Можно голодному бутерброд сделать, можно соседскую кошку из хулиганства освежевать. Вопрос применения.

Понять, кто мы - можно по нашим поступкам. По этому рала ищет приключений и пытается влезть, куда дотянется.
У Ралы были яркие моменты, после которых она в себе уверенна в том или ином плане. Например я встану под топор, если им замахнуться на друга. было) и стоя у плиты, готовя скудный ужин на десяток человек, я скорее себя обойду порцией, чем пришедшего ко мне за едой одинадцатого.
Это хорошо. От этого мне спокойно.
Было гадкое. Ну, ты знаешь. Найдена, и мое позорное восстановление. Да и третий раз на отчисление - тоже трудно назвать великим достижением. И от этого мне плохо и горько.

[Инуа]

Хотеть хорошее отношение - это тоже самое, что не хотеть плохого. То есть всё равно это мотивация внешняя, из страха перед тем, что может быть. Или чего быть не может. Истинная сила когда мотивация исключительно внутренняя, и идёт целиком из тебя. То есть из того, что есть твоя сущность. Зло почти всегда идёт из сущности. А добро почти всегда из страха, так или иначе выраженного. Таким образом, мы получаем, что злые поступки всегда более искренние и честные, а за хорошими лежит второе дно.
В общем, тут есть нечто более сложное. Ты немного о другом говоришь. Вот если убрать все общественные рамки, и говорить именно о сущностных вещах. Если зло в принципе признавать как таковое, то имеет ли смысл с ним бороться иной, нежели соблюдение баланса и возможности жизни. Иначе говоря смерть и разрушение это изначально вещи более глобальные и естественные, нежели жизнь и созидание. Жизнь - случайность, хаос, который пытается сохранить сам себя, потому что боится. Поэтому применимы ли в принципе к жизни категории добра и зла - непонятно.
А ты говоришь об оценке поступков. Но за счёт чего эта оценка в принципе происходит? Только в рамках твоих собственных ценностей, которые по случайному же совпадению являются ценностью ещё энного количества людей. Но по сути, если смотреть абстрактно, чем эти ценности хуже ценностей какого-либо убийцы? Ничем. Ровно как и мои. Вообще получается, что все наши ценности равны, ибо не имеют под собой никаких оснований.

[микумари]

Хотеть хорошее отношение - это тоже самое, что не хотеть плохого. То есть всё равно это мотивация внешняя, из страха перед тем, что может быть.

Опровергаю. Можно желать дружбы с человеком не от страха вражды а самой по себе. Разве нет?
Меня совершенно не трогает потенциальное бодание с каким-нибудь человеком, но я хочу ему сделать хорошее просто по факту.

Зло почти всегда идёт из сущности. А добро почти всегда из страха, так или иначе выраженного.

Заблуждение. Вспомни ряд персонажей. не обязательно наших. Люди не столь круты как персонажи, но люди пользуются теми же схемами поступков.

Таким образом, мы получаем, что злые поступки всегда более искренние и честные, а за хорошими лежит второе дно.

а вот этого не отрицаю. не ты ли в свое время спорила со мной на тему: "добрым словам надо верить с оглядкой. зато уж когда кричат - кричат и ругаются от всего сердца". Правда ты тогда говорила, что ругать могут в порыве чувств.

Если зло в принципе признавать как таковое, то имеет ли смысл с ним бороться

Имеет. Его нельзя победить. Его можно (нужно) сдержать и взять под контроль.
а последующее - это прямо реплика декаденствующего тысячелетнего)

Поэтому применимы ли в принципе к жизни категории добра и зла - непонятно.

К жизни - наверное нет. К человеческой жизни - да.
Это как законы макро и микрофизики. Они же тоже действуют на раных плоскостях бытия и их миры почти не пересекаются. смутная мысль. может ты уловишь ее без расписывания, которое меня саму запутает?

Но по сути, если смотреть абстрактно, чем эти ценности хуже ценностей какого-либо убийцы?

Для меня тем - что они мои. а с ним, по моим ценностям. я буду бороться. и ты же сама сказала, что ценности эти совпадают с группой некоторых людей. от этого приятно. И к тебе это тоже относится.

Вообще получается, что все наши ценности равны, ибо не имеют под собой никаких оснований.

Помнишь, ты когда-то написала мне смску, тоже во время болезни:"не принижай мои достижения". Это один из тех случаев, разве нет?

[Инуа]

Можно желать дружбы с человеком не от страха вражды а самой по себе.

Ну не совсем, дело даже не в страхе вражды, я под страхом не имею в виду прямо какой-то непосредственный испуг. Скажем, как любящий боится, что его любовь отвергнут, и его любимый выберет другого. Потому что отказ - это всё равно больно. И мы делаем некоторые приятные вещи, чтобы человек был с нами. То есть чтобы нам не пришлось остаться без него. Это тоже определённого рода страх. И это я имею в виду, когда говорю, что добро почти всегда из страха. Не из такой прямой трусости, но опосредовано разными этическими нормами.
В общем, я не пытаюсь что-то доказать, просто размышляю на эту тему, и меня смущают эти несостыковки. Я не могу найти логического обоснования, почему зло - это плохо. У меня вот такая особенность, мне всегда мало собственных ценностей. Я их ощущаю как некие границы, за рамки которых всегда хочется выйти, и найти некие более универсальные закономерности. И я не нахожу универсальное опровержение зла, и того, что позволяло бы добру быть выше, нежели зло. Хотя душой чувствую обратно. Это странно, и это смущает. Зло не должно получаться лучше. Но оно таким получается.
И да, ты права, есть уровни человеческой жизни, есть уровни жизни вообще. Получается, человеческое существует по своим корявым законам, ведь по идее смерть - это весьма естественная часть жизни, на которой она и строит своё существование, начиная с разрушения всяких там звёзд и образования космической пыли, из которой опять что-то собирается. Но человек это отвергает, и даёт разные категории. Почему человек не может быть приравнен к такой же безотносительной силе, как какое-нибудь землетрясение? Вот потому что разум и воля. Но если человек ни разумом, ни волей тоже не нашёл логических аргументов быть "за" или "против", а морально в него это никто не вложил, то он такой же ни в чём не виноватый хаотичный элемент, как и ураган. Но его человечество истребить ещё может.
Ну и про твои-свои ценности я сказала не для того, чтобы принизить, просто ты приводишь примеры на их основе, а я хочу изначально взять нечто большее по масштабу, нечто общечеловеческое, даже вышечеловеческое.

[микумари]

В первом абзаце описан действующий механизм. Но он не единственный.
Мне нравится размышлять в твоей компании. Это позволяет проговорить некоторые важные вещи и понимать их уже не интуитивно, а осмысленно.

зло - это плохо

Я бы сказала потому, что оно нам враждебно. То, что враждебно человечеству и жизни - зло. с ним нужно бороться. Другого выхода у нас нет, лагерь, за который мы играем, был выбран при рождении.
И примеры привожу те, которые могу осознать) Не, про "принизить" - было не от обиды. Это к тому, что оговаривая чужие мотивы ты и о себе как-то не слишком-то хорошего мнения получаешься. Неоправданно.

[Инуа]

Ну, о себя я по жизни не слишком хорошего мнения, так что это отдельно оговаривать и не обязательно))
Вот да, размышляя вслух в чьей-то компании, либо доходишь до нового, либо хотя бы просто кристализуешь то, что уже есть. Получается что в целом да, единственный довод на уровне человеческой жизни - это поддержания порядка и этой самой жизни, и уничтожение того, что этому мешает. Но само по себе наличие этого тоже обеспечивает выживание, ибо толкает прогресс. И тогда можно предположить, что божественный замысел, если он есть, зла - попытка наставить человечество в целом на какой-то путь, поиск настоящего, истинно хорошего, что не будет просто побегом от плохого. Наверное, так.